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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 19 Juil 2017 13:09 

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yannickv a écrit:
C'est clairement un thème très abordé au cinéma d'où le grand nombre de films déjà cités.
C'est pourquoi j'ai essayé de varier mon top en piochant quelques métrages différents au niveau de l'époque, l'origine ou du genre.

A ce sujet c'est bien la version 78 de "I spit on your grave" que tu as choisie car je vois que tu as mis le visuel de la version 2010.


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 19 Juil 2017 13:15 
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C'est bien l'original de 1978 et je ne me suis pas trompé de visuel.
L'affiche du remake de 2011 est celle-ci :

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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 19 Juil 2017 15:43 
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zardi a écrit:
J'en profite pour vous signaler que vous pouvez modifier vos tops. Je travaille avec un classeur et c'est vite fait de mettre à jour.

Pour l'instant aucun remords en comparant avec les autres listes. J'en profite pour te repréciser que mon film en n°13 "Day of the Woman" est bien le même que "I Spit on Your Grave"(1978) cité par d'autres.

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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 19 Juil 2017 17:48 

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yannickv a écrit:
C'est bien l'original de 1978 et je ne me suis pas trompé de visuel.
L'affiche du remake de 2011 est celle-ci :

:oops: Désolé, comme je ne connais pas le film et en regardant sur IMDB j'avais un doute.


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 19 Juil 2017 20:40 

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Voici mon top :

1 - Kill Bill
2 - Old Boy
3 - John Wick
4 - Mad Max
5 - The Crow
6 - Il était une fois dans l'ouest
7 - Gladiator
8 - Un justicier dans la ville
9 - Harry Brown
10 - V pour Vendetta
11 - Le vieux fusil
12 - Contre enquête
13 - Mort ou vif
14 - Darkman
15 - Impitoyable
16 - L'immortel
17 - Que justice soit faite
18 - Double jeu (1999)
19 - Le pacte (2011)
20 - J'ai rencontré le diable


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 19 Juil 2017 21:41 

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Merci pour ton top ikkoku :jap: :bien: .


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 02:31 
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Ouf, fini de sélectionner et d'héberger ! Voici mon top :

1 - IL ETAIT UNE FOIS DANS L'OUEST

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2 - BEN-HUR

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3 - LE REVENANT

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4 - CARRIE

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5 - LE LIMIER

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6 - THE CROW

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7 - LE VIEUX FUSIL

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8 - GANGS OF NEW-YORK

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9 - GLADIATOR

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10 - RAMBO

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11 - DJANGO UNCHAINED

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12 - L'HOMME DES HAUTES PLAINES

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13 - PHANTOM OF THE PARADISE

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14 - KILL BILL

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15 - GHOST

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16 - L'ETE MEURTRIER

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17 - MARIE-OCTOBRE

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18 - REGLEMENT DE COMPTE A OK CORRAL

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19 - LES NERFS A VIF

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20 - MANON DES SOURCES (Pagnol)

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Juste à la porte : "V pour Vendetta", "La fureur de vaincre" (Bruce Lee) et (plaisir coupable, comme dirait Flo pour le "A bout de souffle" avec R. Gere :mrgreen:) "Savage streets" avec Linda Blair, certes pas un chef d'oeuvre, mais assez ravageur dans le genre vengeance !
Finalement, j'ai décidé de ne pas inclure "Les 7 mercenaires" ( et donc "Les sept samouraîs" aussi ) pour ne garder que les vengeances "directes" du personnage principal vers sa ou ses cibles .
Ici, c'était la vengeance des paysans par mercenaires interposés !
J'ai filé ma pré-liste à Johnny Fan, il devrait me concocter çà ce prochain WE .
:wink: :jap:

Edit ; j'ai retoqué ! Exit "West-Side-Story" (vengeance réflexe) , "Les révoltés du bounty" ( mutinerie, même si je crois que Fletcher Christian le fait aussi par vengeance :? contre Bligh ) et "Les chiens de paille" (auto-défense), à priori hors-sujet ( de peu pour le Bounty quand même ) .
Incorporation de "L'homme des hautes plaines", précédemment oublié, et donc aux deux dernières places, des deux premiers laissés sur le carreau à la première mouture : "Les nerfs à vif" et "Manon des sources" . Pas mal hésité quand même , devant la furieuse envie de placer en 20 "Les rues de l'enfer", avec Linda Blair :? !! Je maintiens "Rambo" et "OK Corral" dans le top !
Désolé pour les changements Zardi ; logiquement, sauf énorme oubli qui apparaîtrait dans les listes suivantes, ça devrait être la bonne !


Dernière édition par Barbe-Noire le 21 Juil 2017 01:48, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 07:42 
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yannickv a écrit:
C'est clairement un thème très abordé au cinéma d'où le grand nombre de films déjà cités...

Comme d'habitude, il est difficile de cerner exactement les limites du thème, et le meneur de jeu accepte en général les propositions limites. Mais justement, quand le thème est large, les joueurs devraient chercher à limiter leurs propositions à des films qui entrent incontestablement dans la catégorie visée. Pour moi, plusieurs films cités ne sont pas vraiment des films de vengeance, quand il s'agit avant tout de résistance à une agression, à coups de couteaux ou de revolver plus instinctifs que faisant partie d'un plan. La vengeance implique une réflexion préalable et l'élaboration d'une stratégie en vue justement d'exercer cette vengeance, et pour qualifier un film dans cette catégorie, cette vengeance doit en être la trame principale. Je ne veux pas donner d'exemple particulier pour ne froisser personne, mais c'est mon ressenti en voyant certains films cités.


Dernière édition par surfeur51 le 20 Juil 2017 08:22, édité 2 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 08:15 

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Merci pour ce beau top que tu nous as livré Barbe-noire :jap: :bien: . Je suis d'accord avec ton appréciation concernant les 7 mercenaires (ou samouraïs), le thème de la vengeance n'y est pas assez développé.
Pour répondre à la remarque de Surfeur, comme je l'avais dit au début de ce top, je laisse l'appréciation aux participants de voir si le film répond aux critères demandés à savoir que le thème choisi doit être un des sujets principaux du film. Et si un film est à la limite de ces exigences ce n'est pas très grave, l'essentiel est de participer et d'exprimer un ressenti qui est inévitablement très varié suivant le caractère ou les choix artistiques des fans de cinéma que nous sommes.


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 16:26 
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surfeur51 a écrit:
yannickv a écrit:
C'est clairement un thème très abordé au cinéma d'où le grand nombre de films déjà cités...

Comme d'habitude, il est difficile de cerner exactement les limites du thème, et le meneur de jeu accepte en général les propositions limites. Mais justement, quand le thème est large, les joueurs devraient chercher à limiter leurs propositions à des films qui entrent incontestablement dans la catégorie visée. Pour moi, plusieurs films cités ne sont pas vraiment des films de vengeance, quand il s'agit avant tout de résistance à une agression, à coups de couteaux ou de revolver plus instinctifs que faisant partie d'un plan. La vengeance implique une réflexion préalable et l'élaboration d'une stratégie en vue justement d'exercer cette vengeance, et pour qualifier un film dans cette catégorie, cette vengeance doit en être la trame principale. Je ne veux pas donner d'exemple particulier pour ne froisser personne, mais c'est mon ressenti en voyant certains films cités.


Je ne souffre d'aucun complexe de persécution 8) :lol: , mais je pense que je fais au moins partie ( à défaut d'être le seul) des intervenants concernés par la remarque de Surfeur .
J'ai glissé dans ce topic, préalablement à mon classement, quelques mots sur mon interprétation du thème de la vengeance, en précisant que "Ben-Hur" en serait . Après, effectivement les frontières sont floues selon le ressenti que l'on a de la thématique . Zardi n'ayant pas fourni de critères particulièrement précis, ça pouvait partir dans beaucoup de direction.
Si je comprends bien l'argumentaire de Surfeur, la vengeance en question doit être la "substantifique moëlle" de l'intrigue, et non pas un élément scénaristique au milieu des autres !
Il faut alors y inclure la notion de préméditation .
Dans ce contexte, alors "West Side Story" est hors-sujet, puisque la vengeance de Tony sur Bernardo est un acte réflexe quand il voit mourir son ami Riff, même si c'est ce geste qui est le changement de cap décisif du film. Par contre, "Ben-Hur" est tout à fait dans le thème, puisque Judah Ben-Hur revient bien des galères pour se venger de l'homme qui l'a fait condamner et fait emprisonner sa mère et sa sœur . C'est donc bien prémédité . Or, je crois que je suis le seul à avoir cité "Ben-Hur" ! Pas simple les interprétations .
Bon, là je suis au taf, je vais réfléchir à çà tranquillement, et voir comment modifier mon top en restant dans les rails . A voir au calme à la maison, film par film !!


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 18:35 
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Barbe-Noire a écrit:
Je ne souffre d'aucun complexe de persécution 8) :lol: , mais je pense que je fais au moins partie ( à défaut d'être le seul) des intervenants concernés par la remarque de Surfeur.

je vais donc un peu préciser... D'abord, puisque tu te défends sur Ben Hur, je dois dire que je n'ai aucun problème avec ce film, et je ne pensais absolument pas à lui. En fait j'ai commencé à réagir quand Zardi a cité Rambo, repris par d'autres. Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une vengeance. Rambo se fait enfermer injustement, il s'enfuit, il est traqué et se défend... avec une certaine violence certes, mais ça n'a rien d'une vengeance. Idem avec "Les Chiens de paille" que tu cites : le couple est attaqué, le mec se défend et se débarrasse de ses agresseurs.
"Les révoltés du Bounty" : il s'agit d'une mutinerie, pas d'une vengeance au sens propre du terme.
"West Side Story" : tu as toi-même écrit "Dans ce contexte, alors "West Side Story" est hors-sujet, puisque la vengeance de Tony sur Bernardo est un acte réflexe quand il voit mourir son ami Riff ce à quoi je souscris entièrement.
"Règlements de comptes à O.K. Corral " : bagarre entre shériffs et gang de malfrats. Où est la vengeance ?
Bon, maintenant, j'ai bien précisé que c'était juste mon ressenti, le pilote du top acceptant une définition très large du thème, donc il n'y a pas de problème.


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 22:25 

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Toute la deuxième partie du film Rambo est axée sur la vengeance . Stallone qui veur se venger de l'arrestation et de la poursuite, il le dit d'ailleurs clairement dans la dernière scène avec Richard Crenna (le premier sang versé). De même Dennehy veut venger la mort de ses hommes. Si ça n'est pas un film sur la vengeance alors c'est qu'on ne parle pas du même film.


Dernière édition par zardi le 20 Juil 2017 22:46, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 22:41 
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Merci a toi Zardi pour ce top :jap:

Voici le mien, il est provisoire car je dois voir Il était une fois dans l'Ouest et Sweeney Todd avant la date limite. Le top sera probablement modifié car je pense beaucoup apprécier ces 2 films. J'ai mis Ghost en 20 mais selon moi on ne peut pas le considérer comme un film de vengeance même si c'est un thème présent au fil de l'intrigue. J'ai bon espoir qu'il soit bouté hors de mon classement par un des deux films que je dois voir prochainement :wink: :bien:

J'aurais bien mis aussi V pour Vendetta mais pareil, j'ai du mal a le voir comme collant parfaitement au thème....

1 : Gladiator de Ridley Scott

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2 : Impitoyable de Clint Eastwood

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3 : Que la bete meure de Claude Chabrol

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4 : The Crow d'Alex Proyas

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5 : Carrie au Bal du Diable de Brian de Palma

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6 : Il était une fois dans l'ouest de Sergio Leone

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7 : L'Homme des Hautes plaines de Clint Eastwood

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8 : Blood Island de Jang Cheol-soo

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9 : Gone Girl de David Fincher

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10 : Une Journée en Enfer de John McTiernan

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11 : Nocturnal Animals de Tom Ford

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12 : Sympathy for Mr Vengeance de Park Chan-wook

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13 : Payback de Brian Helgeland

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14 : Old Boy de Park Chan-wook

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15 : The Woman de Lucky McKee

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16 : Lady Vengeance de Park Chan-wook

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17 : Death Sentence de James Wan

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18 : Le Pacha de Georges Lautner

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19 : Le Prestige de Christopher Nolan

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20 : Mort ou Vif de Sam Raimi

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Dernière édition par langeikki le 22 Juil 2017 12:22, édité 1 fois au total.

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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 22:52 

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Merci pour ton top langeikki :jap: :bien: . Je ne connais pas Blood island. Comme j'apprécie énormément les critiques que tu postes, je me doute que c'est un bon film si tu l'as mis dans ta sélection. Je vais de ce pas me renseigner. Et pas de problème si tu veux modifier ta liste.


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 23:09 
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Localisation: thizy
zardi a écrit:
Merci pour ton top langeikki :jap: :bien: . Je ne connais pas Blood island. Comme j'apprécie énormément les critiques que tu postes, je me doute que c'est un bon film si tu l'as mis dans ta sélection. Je vais de ce pas me renseigner. Et pas de problème si tu veux modifier ta liste.


Merci beaucoup c'est très gentil a toi :jap:

Blood Island (Bedevilled) est un excellent film qui a eu un petit succès d'estime par exemple a Gerardmer ou il a reçu le grand prix mais qui n'a pas pour autant connu l'honneur d'une sortie en salle et qui a été injustement noyé dans la masse de très bons films coréens sortis ces dernières années. Si tu décide de te le procurer, évite le blu ray qui est malheureusement reconnu comme defectueux :x :(


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 23:30 
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Je confirme! Excellent film!

"The Woman", chef d'oeuvre également! Il faudrait que je l'inclue dans mon top... Je ne sais pas pourquoi, je n'y ai pas pensé pour le thème de la vengeance, mais pourquoi pas!


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 20 Juil 2017 23:43 

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Merci pour vos réponses, je l'ai mis dans ma wishlist.


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 00:51 
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Merci à Langeikki d'avoir cité " l'homme des hautes plaines ", je l'avais complètement zappé de ma pré-liste :oops: :? . J'étais sûr d'en oublier, et il y en aura certainement d'autres .
De toute façon, je vais retoquer, déjà en enlevant "West-Side-Story", pas pour ses qualités mais pour le hors-sujet . Je pense, sans m'être encore penché en détail sur mon classement, que ce ne sera probablement pas le seul.
Pour " Règlement de comptes à OK Corral " ( comme les autres versions avec Kevin Costner, Kurt Russel ou Henry Fonda ), certes c'est un gunfight final entre Shérifs et gangsters, mais peut-on complètement zapper le sentiment de vengeance de Wyatt Earp (même sous couvert de la loi) pour l'assassinat de son frère ? Perso, je préfère le J. Sturges au L. Kasdan, d'où mon classement, mais même si le sentiment de vengeance me semble plus prégnant chez K. Costner que chez B. Lancaster, la croisade des Earp contre les Clanton, quelle que soit la version, a quand même un sacré parfum de vengeance ....... préméditée !
Pour "Rambo" ( "Premier sang" était bien le titre original ), je suis assez d'accord avec Zardi .
Au début, il se défend, mais après l'explosion à l'entrée de la mine, son action est bien une vengeance contre le shérif et son équipe. Il pouvait se faire passer pour mort et se barrer ( pas bon pour le spectacle :twisted: :mrgreen: ), mais il choisit de revenir et "faire le ménage". C'est là que commence la vengeance ( Vous avez voulu me flinguer ? Vous allez en prendre plein la gueule !).

Edit : le retoquage est fait :wink: :jap:


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 08:09 
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zardi a écrit:
Il le dit d'ailleurs clairement dans la dernière scène avec Richard Crenna (le premier sang versé).
Dans cette scène, Rambo justifie son action par de la légitime défense, ce qui est conforme au déroulement de l'action. Pour moi, on est dans un scénario attaque-défense, pas un scénario de vengeance préméditée, Rambo ayant compris qu'il n'aurait jamais la paix tant qu'il ne se serait pas débarrassé de ses adversaires. On aurait eu un film de vengeance si, par exemple, trois semaines après s'être échappé, Rambo était revenu tomber à bras raccourcis sur des policiers qui ne l'attendaient plus... Donc je pense qu'on a bien vu le même film, :wink:, mais qu'on n'en a pas le même ressenti...


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 08:57 
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langeikki a écrit:
zardi a écrit:
Merci pour ton top langeikki :jap: :bien: . Je ne connais pas Blood island. Comme j'apprécie énormément les critiques que tu postes, je me doute que c'est un bon film si tu l'as mis dans ta sélection. Je vais de ce pas me renseigner. Et pas de problème si tu veux modifier ta liste.


Merci beaucoup c'est très gentil a toi :jap:

Blood Island (Bedevilled) est un excellent film qui a eu un petit succès d'estime par exemple a Gerardmer ou il a reçu le grand prix mais qui n'a pas pour autant connu l'honneur d'une sortie en salle et qui a été injustement noyé dans la masse de très bons films coréens sortis ces dernières années. Si tu décide de te le procurer, évite le blu ray qui est malheureusement reconnu comme defectueux :x :(


oui très bon film langeikki et très bon choix aussi que le Sympathy for Mister Vengeance.

Le problème de venir sur ces tops c'est que ca me donne envie de revoir pleins de films et que j'en ai des tonnes en retard.



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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 10:15 
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Le débat lancé par surfeur51 sur la légitimité pour certains métrages d'être présents dans ce top est intéressant.
Je m'étais posé la question pour Carrie que j'ai conservé dans ma liste.
Pourtant, si je devais le résumer je dirai qu'il s'agit d'un film sur une ado qui découvre qu'elle possède des pouvoirs. Sa vengeance se mettra en route qu'après qu'elle ait été humilié au bal du lycée.
Je le garde pour l'instant mais si je trouve mieux je réajusterai plus tard. :jap:


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 13:13 
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yannickv a écrit:
Le débat lancé par surfeur51 sur la légitimité pour certains métrages d'être présents dans ce top est intéressant.
Je m'étais posé la question pour Carrie que j'ai conservé dans ma liste.
Pourtant, si je devais le résumer je dirai qu'il s'agit d'un film sur une ado qui découvre qu'elle possède des pouvoirs. Sa vengeance se mettra en route qu'après qu'elle ait été humilié au bal du lycée.
Je le garde pour l'instant mais si je trouve mieux je réajusterai plus tard. :jap:



Le contexte vengeance peut très bien ne survenir qu'en cours de scénario. Je ne vois pas pourquoi il serait nécéssaire que le mobile soit en place dès le début du film. Pour Carrie, c'est à partir du moment où elle reçoit le seau de sang sur la tête. Ce n'est plus un acte réflexe comme Tony dans West Side Story. C'est totalement voulu, et réfléchi : ça se voit très nettement dans son regard quand elle utilise son pouvoir pour fermer les issues et déclencher le feu. On est tout à fait dans la thématique. Pour Rambo, c'est à partir du moment où on lui tire une rocket à l'entrée de la mine : il ne se défend plus, il contre-attaque pour se venger !

PS : pas de films asiatiques dans mon top ................. car en fait j'en regarde assez peu .
J'ai bien acheté "Sympathy pour Mr Vengeance" , depuis longtemps, mais je ne l'ai toujours pas glissé dans mon lecteur :? !!


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 15:16 
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Je ne dis pas qu'il est indispensable (ou nécessaire) que la vengeance intervienne dès le début du film. :nanana:
Je dis juste que pour Carrie (pour ne parler que d'un film que j'ai cité), la vengeance ne me semble pas être le thème principal du métrage et comprendrai tout à fait que certains puissent penser qu'il ne rentre pas dans le cadre du top. :jap:


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 16:15 
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yannickv a écrit:
Je ne dis pas qu'il est indispensable (ou nécessaire) que la vengeance intervienne dès le début du film. :nanana:
Je dis juste que pour Carrie (pour ne parler que d'un film que j'ai cité), la vengeance ne me semble pas être le thème principal du métrage et comprendrai tout à fait que certains puissent penser qu'il ne rentre pas dans le cadre du top. :jap:


Je ne sais pas, mais si la vengeance doit être l'élément moteur principal du film ( çà c'est logique ), soit il faut que les éléments soient en place dès le début (" Il était une fois dans l'ouest " par exemple, même si l'on ne comprend qu'à la fin ), auxquels cas effectivement "Carrie" et "Rambo" seraient hors-sujets ( et plein d'autres :x ), soit il faut, scénaristiquement parlant, montrer comment et pourquoi le ou l'un des personnages principaux va être amené à exercer cette vengeance, et alors là, ces deux films entrent sans problème dans la thématique, tout comme Wyatt Earp ( je sais, je radote ! L'âge ....... :twisted: ) APRES l'assassinat de son frère, ou même Judah Ben-Hur APRES la trahison de Messala . J'imagine qu'on doit être dans des situations similaires dans pas mal d'autres métrages déjà cités, mais que je connais pas :? !


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 Sujet du message: Re: Top 10 ou 20 : La vengeance au cinéma
MessagePublié: 21 Juil 2017 19:31 
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Je suis assez d'accord avec Yannick, c'est bien pour ca que Ghost ne me convient pas et que comme lui j'ai des reserves sur Carrie et aussi sur The Woman (auquel flo n'avait pas pensé immédiatement a juste titre) J'ai déjà donné mon sentiment sur la cohérence ou pas des top lors d'un débat avec notre ami pirate lors du top films de fantomes ou j'avais justement pointé que The Crow ferait meilleure figure dans un top Vengence que dans un top fantomes. Après c'est a chacun de définir ses choix selon son ressenti mais personnellement je préfère tenter de coller au plus près du thème pour éviter toute redondance dans nos tops et établir un classement final réellement significatif. Je crois que le problème c'est surtout de se baser sur des outils qui ratissent large (style Wikipedia) Moi je procède a l'aide de ma dvdthèque perso et ma liste de souhaits. Je ne me sert des listes internet que pour pointer d’éventuels oublis ou compléter un top qui serait trop restreint.


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