Histoire de pinailler, ça se discute. Les jedis étant des extraterrestres, ils peuvent avoir "normalement" des sens inconnus sur Terre (la "force" étant alors pour nous, pauvres terriens, ce qu'est la vue pour un ver de terre). Donc, chez eux, on n'est pas dans le "fantastique".

Jamais vu Abattoir 5. D'après le résumé d'Allo-ciné, le héros a le "don" de voyager dans le temps. Pas de nouvelle technologie, mais pouvoir "exceptionnel" (et a priori totalement irréaliste) -> fantastique, et sûrement pas SF, contrairement au classement qu'en fait Allo-ciné.

Abattoir 5 est un film de SF, il a toujours été classé dans ce genre, même s'il emprunte à pleins d'autres genres différents (film de guerre, drame, film social,...).

Le voyage dans le temps (que cela soit un don ou dû à une technologie) est une des grandes thématiques de la littérature de SF, donc par extension du cinéma de SF (Retour vers le futur est un film de SF, il a toujours été classé comme tel).

D'ailleurs, le roman de Kurt Vonnegut Jr qui a inspiré ce sublime film de George Roy Hill est connu comme "un roman de science-fiction autobiographique"...

Alors comment expliques-tu que le roman abattoir 5 de Kurt Vonnegut dont est tiré le film est considéré par tous les critiques (à ma connaissance) comme une oeuvre de SF ?

Comme je le disais dans mon post précédent, le voyage dans le temps est une des thématiques majeurs de la SF, que cela soit en littérature ou en cinéma.

Le fait que ce voyage dans le temps soit dû à un don ou à une technologie avancée n'y change rien...

Après, cantonner les films dans des genres balisés est toujours problématique, car beaucoup de films empruntent à de nombreux genres différents...

Abattoir 5 ne fait pas exception à cette règle, d'autant plus que ce film est totalement atypique : il peut même être vu comme un voyage purement mental...

Le débat est je pense sans fin sur ce qui relève de la SF ou ce qui relève du fantastique... Les définitions n'ont jamais donné d'informations définitives : finalement tout dépend de la sensibilité de chacun... J'ai souvent entendu dire que Frankenstein et ses suites sont considérés comme des films de SF car il y a intervention d'une technologie avancée pour donner naissance à la fameuse créature.

De même, les films qui se déroulent dans le futur mais dont les règles et les technologies ne sont pas différentes de celles qui sont actuellement utilisées sont en général considérés aussi comme des films de SF, comme Mad Max, V pour Vendetta, Minority report, 1984, Battle royale... Ce sont des films d'anticipation, mais qui pour de nombreuses personnes sont inclus dans le genre plus large de la SF, quand bien même il n'y a pas d'éléments futuristes en dehors du fait que cela se passe dans le futur... On peut finalement aussi y inclure la plupart des films de super-héros, comme les X-men ou les Batman, qui possèdent également des éléments de SF...

Non, la délimitation est loin d'être aisée ! C'est finalement un peu comme les thrillers !!

Non je suis sur que t en a vu certains comme E.T une fois dans l ouest,E.T une fois la revolution....ok j ai honte j arrete

Dans le roman, le héros a été enlevé par une soucoupe volante et amené de force sur la planète Tralfamadore. De retour sur terre, il comprend que les années qu’il a passé sur Trafalmadore n’ont été chez lui que quelques secondes -> Ceci est typiquement de la SF.

Dans le film, que je n'ai pas vu, il semble que ses voyages temporels soient dus à un don, ce qui n'a rien à voir avec un enlèvement par une soucoupe volante. Encore une fois, je fais la distinction entre technologie (SF) et phénomène paranormal (fantastique). Les éléments "futur" ou "temporel" n'apparaissent d'ailleurs pas dans "Science fiction", alors que "Science" et "fiction", eux, y apparaissent (à moins que je ne me trompe sur ce dernier point... )

Je pense qu'il vous manque un poste pour nourrir la polémique. C'est pourquoi je vous transmets mon classement.

Comme vous pourrez le constater il inclut à la fois un film de super-héros Iron-man, plusieurs films d'animation, ainsi que Gozilla. Ils ont tous de bonnes raisons d'être dans ce top, que je vais me forcer de développer.

En ce qui concerne les films d'animation. J'aimerais que quelqu'un m'explique en quoi Akira est moins un film de SF que Blade Runner ou L'homme qui rétrécit. En quoi à cause de sa technique de production, il a plus sa place aux côtés de Bambi et de Wallace et Gromit. je croyais que la période où l'animation était réservée aux enfants était cantonnée au monde des petits Mickey était derrière nous. Je m'oppose totalement à ce genre de discriminations que je trouve totalement anachroniques surtout que nombreuses des œuvres les plus intéressantes en terme de SF de ses dernières années viennent de l'animation.

Quant au Super Héros : Quelle est la différence entre l'Incroyable Hulk et l'Homme Invisible. Tous deux reçoivent leur pouvoir d'une expérience scientifique ratée qui leur donnent des super pouvoirs prétextes à des aventures et des scènes visuellement incroyables. Beaucoup ici ont l'air de considérer la SF comme un genre foncièrement noble et philosophique. C'est faux surtout cinématographiquement parlant. La SF a été très souvent le prétexte pour accrocher le public à son fauteuil en utilisant au maximum les moyens techniques de l'époque pour impressionner le spectateur, que ce soit dans "Les Soucoupes volantes attaquent" ou "Independance Day", qui se servent d'un prétexte SF pour détruire des villes entières à grand renfort d'effets spéciaux. Dans 'L'homme invisible', "L'homme qui rétrecit", comme dans "Spider man" ou "Hulk", on voit des hommes faire ou devenir des choses impossibles. On se sert de science pour filmer et rendre crédibles des choses impossibles qui vont coller le spectateur à son fauteuil.

Les films de Super Héros actuels sont des films de série A en terme de moyens avec des thématiques et une profondeur scénaristique de série B. En très grande majorité produits par Marvel, ils évoluent comme un sous-genre aux scénarios et aux héros interchangeables. Le film de Super-Héros Super-Man en tête (venu d'une autre planète), ou Hulk (irradié), Spider-Man (piqué par une araignée mutante) est un sous genre de la SF au même titre que le film de catastrophe (Les soucoupes volantes attaques, Independance Day, Le jour d'Après, ou La guerre des mondes), de même que le film de monstre (Gozilla, invasion Planète X).

Gozilla pour sa part est un pure film de SF dans sa construction et dans sa thématique. Produit ou réveillé par des radiations atomiques, Gozilla est l'incarnation de la Bombe qui dévaste les villes japonaises. Il extériorise et incarne à l'écran les angoisses du peuple japonais au même titre que les soucoupes volantes incarnent les angoisses du peuple américain face au spectre d'une invasion soviétique. On pourrait extrapoler en se disant que l'extrême simplification des films de super-héros actuels répond en opposition à une société angoissée, dont l'ennemi n'a plus de forme, dont l'idéologie s'effondre, à un monde trop complexe et oppressant, cette simplification est rassurante, agit comme un médicament, un anxiolytique (mais c'est peut-être aller un peu loin, mais pourquoi pas).

En ce qui concerne la différence entre le film de SF et le film fantastique, la différence est parfois très ténue. Jurassic Park est un film de SF parce-que la genèse des dinosaures vient d'une recréation génétique. Si comme dans le Monde Perdu (le livre de Conan Doyle), ils venaient d'une contrée oubliée qui n'avait pas évolué depuis la préhistoire, ce serait alors un film fantastique. Le film et son traitement resteraient exactement les mêmes. Néanmoins les implications philosophiques et métaphysiques portées par le film (l'homme qui se prend pour Dieu et recrée une espèces disparue depuis des millenaires) seraient elles différentes.

Pour Rod Serling (l'auteur de la Quatrième Dimension) la SF ou le Fantastique ne sont que prétextes et médiums. Il s'en sert pour raconter une histoire, traiter un sujet et accessoirement contourner la censure de son époque. La SF n'est qu'un moyen, ce qui importe, ce qui est central, c'est l'histoire, ce que l'on veut dire , faire, montrer.

Tenter de définir les limites de la SF me semble un contre-sens. Que la SF soit prétexte à un grand-huit sur grand écran, au scénario qui tient largement sur une face d'un ticket de métro, soutenu par des acteurs au charisme d'huitre avariée, ou qu'elle soit fable philosophique existentielle, la SF n'est que le médium pour raconter une histoire. La SF ne cesse d'emprunter à tous les autres genres cinématographiques graphiques ou littéraires. C'est un trans-genre, un para-genre dont les limites loin d'être définies, ne cessent de s'étendre, et dont les seules limites sont celles de l'imagination.

Après cette trop longue disgression, mon Top 20 SF :


1 - L'Empire contre-attaque
2 - Serenity
3 - Blade Runner
4 - E.T.
5 - Planète Iterdite
6 - Akira
7 - Iron Man
8 - Le Géant de Fer
9 - Starship Troopers
10 - Black Mask
11 - L'Homme qui rétrécit
12 - Gozilla (Ishirō Honda - 1954)
13 - L'Invasion des profanateurs (Philip Kaufman - 1978)
14 - Terminator
15 - Summer Wars
16 - Dark City
17 - Ghost in the Shell : Innocence
18 - Repo Men
19 - Minority Report
20 - Life Force

Auraient pu y figurer :

21 - Matrix
22 - The Island
23 - Metropolis
24 - Rencontre du 3e Type
25 - mad Max 2

Ps : Je ne changerai pas une ligne à ce top même sous la torture.

Bien dit, grogro

Sinon, je suis d'accord avec tes arguments...

Je préfère ne pas parler de polémique, mais d'échanges de points de vue.

Par ailleurs je te rejoint pour regretter la non-prise en compte de l'animation, car j'aurais bien mis Wall-E dans ma sélection.

Tout à fait, surfeur, c'est un échange de point de vue tout à fait passionnant

Bon, je reviens à mon poste... et je constate les dégats
Il ne me reste que deux alternatives ou accepter la liste de Grogro et alors cela veut dire que tous ceux qui ont déja envoyé leur top peuvent le refaire ou alors continuer sur les bases précédentes.
Il me semble Grogro, que tu aurais pu manifester ton opposition au choix que j'ai fait de ne pas prendre les films d'animation ou avec des super héros plus tot. Cela fait cinq jours que le top a démarré et j'avais précisé les règles avant la fin du top sur les séries. Peut-être aurai-je du faire comme Yannickv en proposant un vote mais m'étant absenté pendant 5 jours je n'en ai pas eu la possibilité.
Donc comme je n'ai pas envie de me retaper tous les classements et comptages je me vois obligé de refuser Akira, Iron man, ghost in the shell, le géant de fer, summer wars et ceci sans vouloir te torturer .

Désolé Zardi, Je ne me suis penché sur ce Top que il y a deux jours. J'avais en germe les idées que j'ai développé dans mon message plus haut, mais c'est seulement en mettant en forme mon propre Top 20 qu'elles ont pris corps. J'ai alors pris un peu de temps pour les argumenter et les mettre en forme.

Le problème est la limite à imposer lorsqu’on veut établir un Top avec une thématique précise. Je pense que celles que tu as posées sont pour certaines arbitraires et j'ai expliqué pourquoi. Je pense comme tu l'as écrit qu'il vaut mieux discuter les limites d'un Top avant ou au commencement de celui-ci sur le forum pour écouter les avis des autres membres et arriver plus ou moins à un consensus autour de limites cohérentes. Néanmoins je connais la difficulté d’animer un Top et le travail que cela représente. Le choix d'accepter ou de refuser tel ou tel film sont tiens. Ceci dit, tu dis que ce que j'écris peut tout bouleverser alors que le Top est déjà bien avancé. Nous ne sommes que le six du mois.

J'ai avancé mes arguments, maintenant libre à toi d'en faire ce que tu veux.

Ceci dit bon courage, et merci d'animer le Top!

Après mûre réflexion je me range à ton avis Grogro. Mea culpa, la décision de supprimer les animations et les super héros est trop arbitraire (comme le disait Barbe-Noire dans un autre topic il n'y a que les imbéciles qui ne reconnaissent pas leurs torts).
Je tiens toutefois à préciser pourquoi j'avais pris cette décision :
Les limites entre la science fiction et le fantastique ou d'autres genres ne sont pas toujours bien définies et je savais qu'en organisant ce topic j'allais rencontrer des difficultés en ce qui concerne les super héros, monstres, futurs plus ou moins apocalyptiques .... Quand on voit la polémique qu'il y a eu au sujet de V pour vendetta alors que c'est un film classé science fiction sur pleins de sites sérieux ( Allociné, Dvd.fr, Wikipedia, IMDB...) et qui contient des éléments propres à ce genre (futur, dictature après des attentats biologiques donc bouleversement de la société, modification des capacités psychiques du héros ou anti héros par des expériences biologiques...), qu'attendre de films moins clairement ancrés dans ce genre ?
En ce qui concernent les films d'animation j'avoue que c'est la crainte de ne pas connaître les films qui risquaient d'être proposés (avec la production japonaise il y en a des centaines) qui m'a fait choisir cette solution de facilité mais qui j'en conviens n'est pas bonne.

Donc pas de restriction pour le choix des films, tant pis pour moi s'il y a du travail en plus, je n'avais qu'à ne pas me tromper. Je suis prêt à reprendre les tops modifiés et j'invite juste ceux qui le font à me signaler les changements.
Désolé pour ma réponse impulsive Grogro mais elle venait après un journée chargée et épuisante par la polémique autour de certains films.

OK, je vais alors modifier celui de Johnny-Fan en y ré-incorporant les 3 films (2 animation et un super-héros) que je lui avais enlevés. Pour le mien, je vais réfléchir, car dès avant la mise en ligne, je l'ai conçu d'emblée en tenant compte des restrictions d'origine ; faut que je repense le schmilblick avec la nouvelle donne. Ca va me prendre un peu de temps !!

Félicitations à Zardi car c'est pas évident d'accepter de changer d'avis.

Ceci étant dit, je n'ai jamais pensé à intégrer des films d'animation de science-fiction. Cela me paraissait plus logique de les mettre dans le top films d'animation.
Mais bon, restons ouvert alors, et puis de toute façon cela ne changera rien au classement général.

Est-ce cela veut dire qu'ayant fait un top films français, on ne peut plus en mettre dans des tops par genre?

Animation n'est pas vraiment un genre, c'est une technique de réalisation...

Pas de problèmes. Désolé pour le travail complémentaire que cela va nécessiter. En échange beaucoup plus de films risquent d'être cités, ce qui donnera des Tops plus riches, et j'en suis désolé, plus de travail pour toi.

Je n'ai pas suivi le débat sur V pour Vendetta, mais je pense que V pour Vendetta est un film d'anticipation, en fait, il s'agit plus d'une réalité parallèle. Plutôt qu'un futur possible, un présent possible. La bande dessinée plus que le film s'inspire énormément de 1984 de Orwell. Les deux critiquant par le biais d'une autre réalité, leur époque respective. La guerre froide et le totalitarisme qui monte des deux côtés du mur pour l'un et l'Angleterre Tatcherienne du début des années 80 toute aussi totalitaire de l'autre.

Globalement on range ce genre de film s'il ne porte pas ni d’élément de magie ou de merveilleux dans le genre SF,surtout parce que la SF est un genre fourre tout où on met ce qu'on ne peut mettre ailleurs.

Ps : J'ai découvert la BD avec V pour Vendetta à 15 ans. Cette BD de Alan Moore et David Lloyd reste une de mes préférée. Je suis beaucoup plus réservé sur le film : V passé à la sauce Matrix. On est loin du brulot anarchiste original.

Je suis d'accord, Surfeur, sur le fait que l'on puisse réutiliser des mêmes films dans différents genres (l'exemple d'Alien me semble d'ailleurs caractéristique).

Et sur le fait que l'animation n'est pas un genre.

Cela dit, je n'imagine pas une minute mettre par exemple un film d'animation de Miyazaki (alors que j'adore ses films), dans un top "fantastique" par exemple.

A bon, même pas "le voyage de Chihiro" ou "le Château Ambulant" ? En terme de SF pour Miyasaki, on peut citer "Nausicaa" ou "Laputa, Le château dans le ciel".

Oui j'adore ces films d'animation - Nausicaa en tête (dont j'ai acheté il y a peu de temps le blu ray) - mais j'intègre uniquement les films en tant que tel.

Maintenant, je concède que l'on puisse les intégrer.

Voici ma liste corrigée à la marge, intégrant Wall-E en 18ème position.

1 - Avatar
2 - Alien
3 - L'Empire contre-attaque
4 - Blade Runner
5 - A.I. Intelligence Artificielle
6 - Terminator 2
7 - Abyss
8 - La Guerre des étoiles
9 - Aliens
10 - Bienvenue à Gattaca
11 - Jurassic Park
12 - Contact
13 - La Guerre des mondes (2005)
14 - La Planète des singes (1968)
15 - Le Cinquième Elément
16 - Starship Troopers
17 - Rencontres du troisième type
18 - Wall-E
19 - 2001: Odyssée de l'espace
20 - Inception

Je n'ai pas intégré de films de super-héros. Pour moi, la plupart ressortent plus du fantastique que de la SF, sauf Iron Man, mais qui serait de toutes façons plus loin dans ma liste.

Si on fait un jour un top Fantastique, plusieurs Miyasaki seront bien placés dans ma liste.

Ca y est, j'ai retoqué le top de Johnny-Fan (page 4), et puis le mien (page 1) dans la foulée.
Maintenant, ils ne bougeront plus !
Passé un coup de grelot à J.Fan , il te remercie !!